Форум | Альтернативаnew | Чат | Дневники | Клубы | Знакомства | Игры | Фотоальбомы | Конкурс красоты Пользователи Транслит Радио Телевидение Поиск
 
Мой профиль
Общение
Развлечения
Полезное
Информация
Услуги
Язык
Реклама
  Мобильная версия порталаnew
RC-MIR.com » Форум » Общество » Религия » Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
Начать новую тему   Ответить на тему На страницу:   1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13, 14, 15   След.
Распечатать тему
Автор Сообщение
отрада
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирована:
2006-04-24
Кол-во пунктов: 35978
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 12:30
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Цитата:
Христианство убеждено, что пророчество из Йешаяѓу 53 обязательно принадлежит «страдающему слуге» — Иисусу.
В действительности глава 53 (Йешаяѓу 53) прямо следует из центральной темы 52 главы, где описывается изгнание и искупление еврейского народа. В пророчестве используется форма единственного числа потому, что евреи («Израиль»), рассматриваются как единое целое — народ Израиля. Во всех еврейских источниках Израиль рассматривается как единственный «Б-жий слуга» (см. Йешаяѓу 43:icon_cool.gif. Воистину, в книге пророка Йешаяѓу до 53 главы Израиль упоминается, как Б-жий слуга, не менее 11 раз.




Я предлагаю более детально, углубиться в этот вопрос и выяснить , правы ли они, ведь человекам свойственно заблуждаться. В этой дискуссии мне очень хотелось бы живого общения, т.е. не прибегая ни к каким источникам, кроме Библии, докопаться до истины.

Итак, приступим от начала 52 гл.

1. Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион! Облекись в одежды величия твоего, Иерусалим, город святый! ибо уже не будет более входить в тебя необрезанный и нечистый.
2. Отряси с себя прах; встань, пленный Иерусалим! сними цепи с шеи твоей, пленная дочь Сиона!
3. ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены;
4. ибо так говорит Господь Бог: народ Мой ходил прежде в Египет, чтобы там пожить, и Ассур теснил его ни за что.
5. И теперь что у Меня здесь? говорит Господь; народ Мой взят даром, властители их неистовствуют, говорит Господь, и постоянно, всякий день имя Мое бесславится.
6. Поэтому народ Мой узнает имя Мое; поэтому узнает в тот день, что Я тот же, Который сказал: «вот Я!»
(Исаия 52:1-6)
Здесь Господь обращается к народу израильскому словом " Иерусалим", - не раб. Да, действительно - Бог называл пророков Своих "раб Мой". Так он называл Иова, Авраама, Иакова, Моисея, Исайю, Давида и др.
Назван рабом и Христос. Раб - это всегда одна личность. и дальше у Исайи, мы видим, что речь идет не о рабах, но об одном рабе.
С 7 стиха идет повествование о торжестве искупления, читаем:
7. Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: «воцарился Бог твой!»
8. Голос сторожей твоих — они возвысили голос, и все вместе ликуют, ибо своими глазами видят, что Господь возвращается в Сион.
9. Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима, ибо утешил Господь народ Свой, искупил Иерусалим.
10. Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего.
11. Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!
12. ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдет Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас.
13. Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.
14. Как многие изумлялись, смотря на Тебя, — столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его — паче сынов человеческих!
15. Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.
(Исаия 52:7-15)

Пожалуйста, прочтите очень внимательно эти строки. Что это? Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего.


Последний раз редактировалось: отрада (09 окт. 2017 13:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Зайти в клуб пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
отрада
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирована:
2006-04-24
Кол-во пунктов: 35978
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 12:30
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

53 глава.
. Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
О ком это говорится, о народе или о Личности? Что касается народа израильского, то этот народ на протяжении многих веков имел заурядные личности, те же библейские праведники, цари помазанные на царство. Христос же, родился в бедной семье простого плотника.
Исайя пишет от лица израильского народа Он был умален пред людьми, но мы ни во что ставили Его.
3. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Если здесь идет речь о страдании всего народа, то как же тогда "Мы, т.е. евреи, ни во что ставили Его". Если язычники ставили народы Израиля в ни во что, то почему Исайя говорит " мы"?
Читаем дальше:
5. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

Получается, что Исайя признает, что израильский народ грешил и творил беззакония? Но ранами кого они исцелились? Ранами народа или ранами Спасителя? Господь возложил на него грехи всего Израиля, так? Наказание всего мира возложено на Израиля? А как же тогда понимать это?
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иезекииль 18:20)
Далее:
. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Вам знаком хоть один эпизод из Библии, где говорилось бы, что праведник страдал бы добровольно? Я такого не припомню. А чтобы весь народ страдал добровольно - Вы помните?! Когда Моисей выводил израильский народ, они постоянно роптали - "зачем мы терпим эти страдания, там в рабстве мы ели лук и чеснок". О "добровольности" не может быть и речи.
Но самое интересное - впереди!
5 стих говорит нам о том, что " Он изъявлен был за грехи наши и беззакония наши", а 9 стих " Он не сделал греха и не было лжи в устах Его."
Друзья, дорогие, согласитесь, что это не о народе израильском! Да, народ страдал, но не добровольно и не за чужие грехи, а за свои собственные, за то, что не слушали Господа, поклонялись идолам, не жили по Заповедям Божьим, нарушали Его Закон и , наконец, отвергли Своего Спасителя.
10. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
"Жертва умилостивления" - Вы же читаете Тору, Танах, Вы знаете, что такое жертва умилостивления! Я понимаю это так: Согрешил человек пред Богом, принес жертву и кровь жертвы очищает от данного греха. Бог проявляет милость и вменит приношение в праведность. Так?
А теперь скажите мне, как можно принести в жертву умилостивления весь народ, притом, безгрешный народ и притом, за чужой грех? У меня что - то не состыковывается здесь.
Последний стих - о том же, Он предал душу Свою на смерть, понес на себе грехи многих и за преступников сделался ходатаем. Я уверена, что речь здесь идет никак не о народе, а об одной Личности, которая спустившись с небес, стала и Жертвой за грехи мира и ходатаем за преступников. Как бы праведен ни был человек, он все равно грешен. Нет и не было до нас, ни одного безгрешного праведника. Все согрешали! Но эта Личность, о которой пишет Исайя, не сделала НИ ОДНОГО греха, она была безгласна и она страдала добровольно. Вывод - этой Личностью мог стать никто иной, как только Бог, в Сыне Своем Иисусе Христе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Зайти в клуб пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
VDimf777
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирован:
2012-06-15
Кол-во пунктов: 44410
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 20:40
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

То, что о множестве людей говорится как об одном человеке, не может смутить знакомого с ивритской традицией читателя. Вспомните исповедание «Слушай, Израиль» или отрывок из Исаии (49:3), где евреев называют «раб Мой». Людей - множество, но народ - число единственное»
Раб, о котором Исаия говорит: "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Ис.53:12) - это тот же самый раб, о котором он ранее говорит: "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится" (Ис.52:13), это - тот же самый страдалец, о котором пророк еще ранее говорит: "Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина. Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их, и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: "пади ниц, чтобы нам пройти по тебе"; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих" (Ис.51:21-23) и о котором еще ранее: "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь" (Ис.49:3).
Цитата:

11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
Если речь О Господе вашем Иисусе Христе, читай боге, то с какой радости он получит только часть, и кто эти великие меж которых он получит эту часть и эти сильные с которыми он будет делить добычу, и что это за добыча?
_________________
Что бы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.
\"Выхода нет\"- надпись для самоубийц. \"Выход рядом\"- надпись для ренегатов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Почитать дневник пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
VDimf777
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирован:
2012-06-15
Кол-во пунктов: 44410
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 20:44
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение


Цитата:

Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего.

Прочитал внимательно! Ни раз. Что Вы такого в этом видите, чего не вижу я?
_________________
Что бы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.
\"Выхода нет\"- надпись для самоубийц. \"Выход рядом\"- надпись для ренегатов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Почитать дневник пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
Абрамов
Инвентарь
Инвентарь

avatar


Зарегистрирован:
2007-01-19
Кол-во пунктов: 85523
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 20:49
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

ето где все такое написазно и на каком языке?

ивритская версия обезательна так каак без нее вы не поймете и все будит как простой перевод
_________________
О Боже, все вокруг такие \"СВЯТЫЕ\", что мне жить даже как-то неудобно!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Посмотреть анкету пользователя из отдела знакомства Зайти в клуб пользователя Почитать дневник пользователя
VDimf777
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирован:
2012-06-15
Кол-во пунктов: 44410
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 20:56
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Абрамов писал(а) (09 окт. 2017 22:49 ) :
ето где все такое написазно и на каком языке?

ивритская версия обезательна так каак без нее вы не поймете и все будит как простой перевод
Естествено, но приходится пользоваться переводами на русский. Я при отсутствии принципиальных разночтений между Танах и Библией не цепляюсь к мелочам, т.к. приходится принемать во внимание дефекты переводов и в том и в другом случаи.
_________________
Что бы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.
\"Выхода нет\"- надпись для самоубийц. \"Выход рядом\"- надпись для ренегатов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Почитать дневник пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
отрада
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирована:
2006-04-24
Кол-во пунктов: 35978
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 21:41
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Цитата:

и о котором еще ранее: "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь" (Ис.49:3).

Ну, в данном случае понятно, что речь идет об Иакове и его потомках. Прочтите следующие стихи пожалуйста.
Цитата:

Если речь О Господе вашем Иисусе Христе, читай боге, то с какой радости он получит только часть, и кто эти великие меж которых он получит эту часть и эти сильные с которыми он будет делить добычу, и что это за добыча?


Я тоже многого еще не знаю, приходится прибегать к комментариям. Не знаю, удовлетворят ли они Вас.

." Речь Иеговы продолжается в завершающем стихе главы, принимая особо торжественный характер. Праведник, Который добровольно пойдет на унизительные страдания, позволив "причесть Себя к злодеям", и на смерть, чтобы победить грех, будет высоко почтен Им. Раб будет уподоблен великому и сильному Царю (сравните с 52:15), который с победой возвратился с войны и теперь делит добычу с теми, кто были заодно с Ним (Пс. 67:19 и Еф. 4:7-8, а также комментарии на эти стихи); здесь "добыча", которую "раздает" Спаситель, может быть понята как приобщение Им уверовавших к славе Его."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Зайти в клуб пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
отрада
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирована:
2006-04-24
Кол-во пунктов: 35978
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 21:44
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

VDimf777 писал(а) (09 окт. 2017 20:44 ) :

Прочитал внимательно! Ни раз. Что Вы такого в этом видите, чего не вижу я?


Как же. не видите! Господь обнажил мышцу свою! Ни о чем не говорит Вам эта фраза? icon_smile.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Зайти в клуб пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
отрада
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирована:
2006-04-24
Кол-во пунктов: 35978
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 21:46
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Абрамов писал(а) (09 окт. 2017 20:49 ) :
ето где все такое написазно и на каком языке?

ивритская версия обезательна так каак без нее вы не поймете и все будит как простой перевод


Это русский , синодальный перевод. Есть возможность пользоваться и сверять с написанием в оригинале. Просто мне, не знающему ни арамейский, ни иврит легче читать на русском.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Зайти в клуб пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
VDimf777
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирован:
2012-06-15
Кол-во пунктов: 44410
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 окт. 2017 22:09
   Заголовок сообщения: Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

отрада писал(а) (09 окт. 2017 21:44 ) :


Как же. не видите! Господь обнажил мышцу свою! Ни о чем не говорит Вам эта фраза? icon_smile.gif
Говорит, что Танах все-таки литература. Маймонид в Книге Мишне Торе посвятил этому первую главу, где четко объяснил, что антропонизация Б-га и Б-ных качеств используется лишь для того, что бы дать хотя бы мало майскую возможность приблизится человеческому уму к малости в постижении Б-га.
_________________
Что бы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.
\"Выхода нет\"- надпись для самоубийц. \"Выход рядом\"- надпись для ренегатов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Почитать дневник пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
Начать новую тему    Ответить на тему Часовой пояс: GMT + 1
RC-MIR.com » Форум » Общество » Религия » Израиль или Христос ? Обсуждение 52 и 53 гл. Исайи.
Страница 1 из 15 На страницу:   1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13, 14, 15   След.

 

Похожие темы:
   Форум   Тема   Автор   Последнее 
Нет новых сообщений Религия Где, когда, и куда Христос придет на Землю.
[На страницу: 1, 2, 3...17, 18, 19, 20, 21, 22]
Сивый_Конь. 11 дек. 2017 14:43
Иаков Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Шахматы Обсуждение шахматных программ
[На страницу: 1, 2, 3...24, 25, 26, 27, 28, 29]
Локсли 09 дек. 2017 17:21
tonnelle Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Шахматы-турниры и конкурсы Обсуждение Юбилейного турнира 2012
[На страницу: 1, 2, 3, 4]
Сен-Жермен 04 фев. 2017 11:09
worldmanup Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Экономика Маленький Израиль заменит России Турцию.Израиль.
[На страницу: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7]
jako102 09 апр. 2018 11:15
МаньячкO Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Игры на форуме Христос и Его Ученики.
[На страницу: 1, 2, 3...20, 21, 22, 23, 24, 25]
Иаков 08 апр. 2018 13:02
Иаков Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Иудаизм Великий Свиток Исайи.(Самый древний,есть перевод на русский)
Мошиах 27 ноя. 2017 17:06
Мошиах Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Фотоконкурсы 📸 Обсуждение фотоконкурсов
[На страницу: 1, 2, 3, 4, 5]
Пацанчик84 11 Май 2018 10:02
мира45 Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Православие Христос воскрес... ))
[На страницу: 1, 2, 3]
nekto147 10 апр. 2018 14:14
Saxsss Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Праздники Важная: День Победы/Парады/Обсуждение и трансляции
[На страницу: 1, 2, 3, 4, 5, 6]
Пацанчик84 10 Май 2018 10:10
soff Посмотреть последнее сообщение